Piezas enigmáticas

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Cayetano
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Piezas enigmáticas

Mensaje por Cayetano » Sab Nov 05, 2016 7:38 pm

Me ha llegado una consulta acerca de la identificación de unos elementos que han aparecido en un pecio americano al parecer asociados a alguna pieza artillera.

Se trata de unos rectángulos con un orificio central cuyas dimensiones son las que se ven en las imágenes adjuntas.

A simple vista he podido constatar que
- No se aprecian orificios que pudiesen corresponder a clavos o pernos que indiquen que las piezas iban sujetas en algún lugar.
- Tampoco se aprecian señales especiales de desgaste que pudieran darnos una pista del uso a que estaban destinadas.
- Buscando en libros de arqueología naval, artillería antigua, etc. etc. no he encontrado nada que me recuerde las piezas en cuestión.

Mis cortos conocimientos no me permiten establecer una hipótesis fundada y solamente se me ocurre formular una "suposición" plausible para la que he de confesar que no tengo ningún argumento sólido: la única aplicación que les veo a las piezas en cuestión es que se trate de gálibos o calibres para medir el diámetro de las balas y asegurarse que corresponden a una pieza de artillería concreta.

He sugerido a mi interlocutor que sería muy interesante comprobar los diámetros de las bocas de los cañones que se hayan podido medir y compararlos con los de los "supuestos" calibres para ver si la suposición tiene visos de verosimilitud.

Los diámetros que se observan en los orificios de las piezas se aproximan mucho al diámetro que deberían tener sendas balas españolas de 6 y 16 libras respectivamente.
Sin embargo, en contra de esta hipótesis, tengo que señalar que el grueso de la pieza resulta innecesariamente grande ya que con mucho menos se podría obtener el mismo resultado.

¿Tenéis noticia de algo similar o siquiera parecido?
¿Se os ocurre alguna otra función?
Muchas gracias anticipadas
Adjuntos
QR-BCH-S007-008 medidas pieza 1.JPG
QR-BCH-S007-008 medidas pieza 2.JPG
Saludos
Cayetano

carlosgf73
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Re: Piezas enigmáticas

Mensaje por carlosgf73 » Sab Nov 05, 2016 9:43 pm

Hola Cayetano.

He revisado los libros de artillería y vida a bordo del pecio del Mary Rose y no veo algo parecido. Los "comprobadores" de calibre son mucho más finos (de 10 a 24 milímetros) y tienen formas variadas.

Del libro del Swan Class Sloops veo una pieza parecida, un soporte o cojinete en la que encaja el eje del cabrestante, pero lo describe de metal y debería ser mucho más grande (diámetro en torno a 5'', 13 cm).

No veo nada parecido.

¿De qué época es el barco del pecio?

Cayetano
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Re: Piezas enigmáticas

Mensaje por Cayetano » Dom Nov 06, 2016 4:24 am

carlosgf73 escribió:Hola Cayetano.

He revisado los libros de artillería y vida a bordo del pecio del Mary Rose y no veo algo parecido. Los "comprobadores" de calibre son mucho más finos (de 10 a 24 milímetros) y tienen formas variadas.

Del libro del Swan Class Sloops veo una pieza parecida, un soporte o cojinete en la que encaja el eje del cabrestante, pero lo describe de metal y debería ser mucho más grande (diámetro en torno a 5'', 13 cm).

No veo nada parecido.

¿De qué época es el barco del pecio?
Gracias por comentar Carlos.
Lo de ser un cojinete o fogonadura de cabrestante lo había desechado por el pequeño diámetro del orificio. Un diámetro así exigiría que la madre del cabrestante fuese metálica y al parecer no ha aparecido. Si en el futuro apareciese creo que el misterio quedaría desvelado por sí mismo.

Por cierto que al parecer las piezas son metálicas pero es un dato que he solicitado que me confirmen, al igual que la época y nacionalidad del barco, pero aún no he recibido respuesta.
Saludos
Cayetano

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Re: Piezas enigmáticas

Mensaje por carlosgf73 » Dom Nov 06, 2016 6:38 am

Veo una imagen del Marqués de la Victoria:

Imagen

Justo esos dos cuadrados inclinados en la cureña, donde están los ejes de metal (no los de las ruedas). ¿Podrían estar encajadas tus dos piezas en la cureña para poder reforzar esos dos ejes? Aunque nunca he visto nada parecido...

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Re: Piezas enigmáticas

Mensaje por Cayetano » Dom Nov 06, 2016 7:16 am

Estupenda aportación Carlos. Estuve revisando el álbum del Marqués pero no me percaté de ese detalle.

Para poder afinar un poco más tendríamos que intentar establecer la escala del dibujo del Marqués para ver si puede corresponder con la pieza en cuestión.

Por otro lado no logro percibir si en el dibujo del Marqués se marcan clavos o algo por el estilo aunque para hacer la función de simples arandelas estas piezas no tendrían necesidad de ir clavadas, les bastaría estar embutidas en unas cajeras talladas en la gualdera.

Reconozco que este tipo de investigaciones me encantan.
Saludos
Cayetano

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Re: Piezas enigmáticas

Mensaje por Cayetano » Dom Nov 06, 2016 11:30 am

carlosgf73 escribió:Veo una imagen del Marqués de la Victoria:

Imagen

Justo esos dos cuadrados inclinados en la cureña, donde están los ejes de metal (no los de las ruedas). ¿Podrían estar encajadas tus dos piezas en la cureña para poder reforzar esos dos ejes? Aunque nunca he visto nada parecido...
Carlos, he comprobado las dimensiones de las piezas con el "petipié" que incluye el propio Marqués de la Victoria en la lámina 90 de la que has reproducido un fragmento y, teniendo en cuenta que el pie castellano son 27,86 cm, la pieza cuadrada que aparece dibujada en la lámina tendría unos 12 cm de lado. Esto es perfectamente coherente con las dimensiones de las piezas recuperadas en la excavación. Además, en el dibujo del Marqués se aprecia que la plancha es bastante gruesa, tal como es la pieza recuperada.

Creo que ésta puede ser la explicación buena. De todas formas si fuese así, lo lógico es que apareciesen restos de las llaves o pernos que pasaban por ellas. No parece muy lógico que se conserven las "arandelas" y hayan desaparecido los pernos. A no ser que sean de distintos metales (bronce y hierro por ejemplo) y el hierro se haya desintegrado.
Sea como sea te felicito por tu perspicacia.

¿Alguien tiene alguna otra explicación plausible?
¿Alguien tiene alguna otra prueba o algún argumento en pro o en contra de lo anterior?

Se agradecerá cualquier tipo de aportación.
Saludos
Cayetano

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Re: Piezas enigmáticas

Mensaje por Cayetano » Lun Nov 07, 2016 3:17 am

isidro escribió: por cierto. el diametro que da de los pernos trabesantes es en el mastil. de 5 supongp qie pulgadas y pies de castilla

estamos hablando de cañones de 1755. pues es de las pocas laminas con fecha.
Gracias Isidro por tu siempre oportuna aportación.

Yo interpreto que ese diámetro son 5/16avos del diámetro del ánima, es decir aproximadamente un 1/3 del mismo, lo cual no parece nada disparatado.
isidro escribió:según esas medidas el espwsor que deberia tener lanpieza seria mucho menor. No le llegaria ni a un cm.. y esta pieza tiene 3cm. salvo por esto. La pieza parece ser esa.

edito... si pone 2/16 la cosa se pone mas interesante y ya cuadra más

estamos hablando de cañones de 1755. pues es de las pocas laminas con fecha..
Cierto, el grueso de la planchuela lo cifra en 1/16avo del ánima, es decir 5 veces menos que el diámetro de los pernos, como tú muy bien señalabas menos de 1 cm. Como siempre la duda de la grafía se presenta en el punto crucial del asunto, allí donde más puede fastidiar :?
isidro escribió: Si la pieza fuera esa. debería tener una huella de la chaveta en una de las caras.
La verdad es que no sé si ese tipo de huella se presenta o no. He dado a mi interlocutor la dirección del enlace a este hilo para que pueda ir leyendo las distintas aportaciones.
Saludos
Cayetano

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Re: Piezas enigmáticas

Mensaje por midelburgo » Sab Nov 12, 2016 12:15 am

Hola a todos.

Barto [1] describe unas piezas similares, pero en laton encontradas en el San Esteban, pecio en Texas de 1554. Menciona que Martin [2] tambien las encontro en varios pecios de Irlanda de 1588, pero en una busqueda rapida en el libro no he visto imagenes de ellos. Ambos opinan que se trata de piezas que refuerzan el paso del eje de las poleas de las roldanas grandes, pero no dicen nada de que existan en hierro.
Grenier [3] muestra la polea de una roldana con un agujero cuadrado, donde se supone que iba la pieza metalica, que en Red Bay (1565) no se han encontrado. Este pecio es estupendo para organico pero no tanto para hierro. Dice que tambien aparecen en tres pecios de 1588 en Martin y mete foto de tres ejemplares del pecio de Molasses Reef. (c1513). Estos son solo de 5-7 cm, pero el agujero es de unos 4-6. Dice metalic, sin especificar laton o hierro.

[1] J. Barto, III Arnold, Robert Weddle. The Nautical Archeology of Padre Island: The Spanish Shipwrecks of 1554 (Studies in archeology) paginas 239-240.
[2] Colin MARTIN. Full fathom five: wrecks of the Spanish Armada.
[3] Robert Grenier. The Underwater Archaeology of Red Bay: Basque Shipbuilding and Whaling in the 16th Century. Volume IV, paginas 187-188

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Re: Piezas enigmáticas

Mensaje por Cayetano » Sab Nov 12, 2016 1:40 am

Gracias Midelburgo, hacía tiempo que no te asomabas por aquí. :D
Siempre es un placer leerte y tus aportaciones siempre son muy interesantes. Voy a consultar las citas y te comento.
Saludos
Cayetano

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Re: Piezas enigmáticas

Mensaje por Cayetano » Sab Nov 12, 2016 12:19 pm

No recordaba la mención que se hace de este tema en la monografía de la Arqueología de Red Bay (Grénier y otros). Yo tengo la edición francesa de la obra y lo que citas aparece en el volumen V páginas 197 y 198, pero lo que se ve en la figura XI.1 muestra que el dado cuadrado de la roldana en cuestión tenía unos 3 cm de lado, por lo que el agujero para el perno del dado correspondiente debería tener un diámetro de entre 1 y 2 cm, lo cual no es nada sorprendente.

Lo que resulta más sorprendente es la foto que incluyen en la página 198 (fig. XI.2) de unos dados procedentes de Molasses Reef. La foto incluye tres dados, de los cuales los dos más pequeños presentan orificios de 2 y 2,5 cm de diámetro, lo que podríamos considerar como normal, en tanto que el tercero presenta un orificio de casi 4 cm lo cual parece un poco exagerado para un eje de polea. ¿Podrá tratarse de un cojinete para colocar una pieza de borda de tipo verso o falconete? ¿Una planchuela para ruedas de cureña?
La arqueología de Red Bay, Vol. V p 198.JPG
Para los que no tengan acceso a la obra en cuestión que hace tiempo que está agotada pongo la foto de los 3 dados de Molasses Reef.
También pongo un dibujo de las ruedas de cureña naval según Firrufino. La de la izquierda parece disponer de una planchuela cuadrada.
Adjuntos
17.16 - Firrufiño 107, ruedas de cureña de marina.jpg
Saludos
Cayetano

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Re: Piezas enigmáticas

Mensaje por Cayetano » Dom Nov 13, 2016 6:22 am

Adjunto otro documento gráfico que hace referencia a la rueda de cureña.

Se trata de una reconstrucción que se exhibe en el castillo de San Vicente de la Barquera (Cantabria).
Adjuntos
17.19 - Museo de San Vicente de la Barquera - DSCN1675 -   C.jpg
Saludos
Cayetano

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Re: Piezas enigmáticas

Mensaje por midelburgo » Lun Nov 14, 2016 8:53 am

Hola Cayetano!

Si las paginas (y las medidas) del libro de Greiner las puse mal, cosas de leer el libro en un lado y escribirlo en el ordenador en otro.

Te adjunto una foto de la pagina de Barto.

Imagen

Yo creo que el misterio se puede aclarar mirando el desgaste del interior del bujero.

De montajes de artilleria igual se puede ver algo mas buscando las imagenes de Simancas en Pares.

Por cierto que estuve por alli hace 1 mes y encontre un monton de informacion sobre mi Armada favorita.
Hasta luego!

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Re: Piezas enigmáticas

Mensaje por Cayetano » Lun Nov 14, 2016 9:41 am

Gracias Midelburgo.

Ahí lo dan por indudable: Según ellos son dados de roldana.

Me sigue sorprendiendo que una polea, motón o cuadernal tengan un eje de hierro del grueso de una lata de cerveza. El peso de esos artilugios tendría que ser enrome sin ninguna ventaja que lo justificase.

Sin embargo reconozco que soy lego en la materia y no tengo pruebas para sostener una cosa distinta de la sostienen los especialistas.
Por mi parte solamente puedo decir ¡Amén!
Saludos
Cayetano

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Re: Piezas enigmáticas

Mensaje por midelburgo » Lun Nov 14, 2016 3:58 pm

Supongo que la reconstruccion de la cuereña de San Vicente de la Barquera viene de este documento en Simancas

http://www.mcu.es/ccbae/es/consulta/res ... a&id=73760" onclick="window.open(this.href);return false;

Que curioso! Sale un Cayetano... 8)

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Re: Piezas enigmáticas

Mensaje por Cayetano » Lun Nov 14, 2016 7:03 pm

midelburgo escribió:Supongo que la reconstruccion de la cuereña de San Vicente de la Barquera viene de este documento en Simancas

http://www.mcu.es/ccbae/es/consulta/res ... a&id=73760" onclick="window.open(this.href);return false;

Que curioso! Sale un Cayetano... 8)
Sí, es curioso... :D

Pero fíjate cómo se parece a la cureña que dibuja Firrufino:
17.17 - Firrufiño 111 - cureña de marina 1ª.jpg
Saludos
Cayetano

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Re: Piezas enigmáticas

Mensaje por midelburgo » Mar Nov 15, 2016 10:10 am

Tengo por ahi un documento de 1557, donde Pedro Menendez de Aviles esta intentando aparejar su armada en Laredo (el proveedor es Juan Martinez de Recalde) despues de que lo haya hecho la armada de Luis de Carvajal y le faltan cosas. Por ejemplo carga unos sacres y medias culebrinas pero que llevan ruedas de tierra, y pide que le manden ruedas de mar desde San Sebastian. Deja claro que las cureñas estan normalizadas para cada tipo de pieza, con ruedas intercambiables. Esto se debe a que por el sistema de asiento la artilleria suele ser del rey, no del barco, y se carga y descarga segun necesidades (y segun quieran los diferentes mayordomos de artilleria). En una fortificacion, donde no importa el peso, una rueda maciza tiene ventajas sobre una de radios, mas fragil pero mas ligera en campaña. Las navales tenian menor radio para encajar con la altura de las portas. Creo que esta practica se abandono a finales del XVI y se busco un compromiso de ruedas aptas para ambos fines. La cueña de Simancas dice de mar y plaza.

El pecio del San Esteban (Barto) no parecia llevar mas que bombardas y versos de hierro forjado aquellas con cureñas de cuna. El de Molasses Reef seguro que lo mismo.

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Re: Piezas enigmáticas

Mensaje por JimHawkins » Jue Nov 24, 2016 9:06 pm

Hola buenas.

He seguido el hilo, y viendo las diferentes imágenes subidas, me acordé de unas fotos que hice en el 2009 a dos cañones que hay (no sé si seguirán allí) en La Coruña, en un tramo de muralla bajo el jardín de San Carlos y justo al lado de la calle que lleva hasta el castillo de San Antón y que servían (digo yo), para la defensa del puerto. No puedo asegurar que las cureñas sean de la misma época que los cañones. Ni que los cañones sean originales de esa posición, pero en las imágenes se pueden ver unas piezas cuadradas en los laterales de las cureñas, que recuerdan a las que tratais aquí. Creo recordar de cuando era joven (bueno, más joven :wink: :wink: ), que eran tres, pero uno debió de acabar sobre un montón de madera podrida al desmoronarse la cureña. Camino que llevaban las otras dos en el momento de las fotos.

Por curiosidad esta navidad me acercaré a ver si siguen allí

Tengo en total 72 fotos de las partes de las cureñas. Pernos, chavetas, barrotes, ruedas... Si alguien está interesado que lo diga y se las paso.

Os pongo las fotos
Adjuntos
tn_DSCF0108.JPG
tn_DSCF0110.JPG
tn_DSCF0111.JPG
tn_DSCF0115.JPG
tn_DSCF0128.JPG
Aquí se ve el barrote que une cada pieza con su contraria y que da a entender su función
tn_DSCF0173.JPG
Igual en la otra cureña
tn_DSCF0149.JPG
Esta inscripción está en uno de los muñones. Pensé que sería un cordón de soldadura, pero no sé.. me parece original. Lo dejo a vuestros hábiles ojos
tn_DSCF0152.JPG
Esta otra está en el otro muñón
tn_DSCF0175.JPG
Podéis apreciar el estado de las cureñas, a la intemperie, aunque así podemos ver los espárragos que recorren los laterales de arriba a abajo
tn_DSCF0176.JPG
Una vista general
tn_DSCF0177.JPG
Cañón izquierdo
tn_DSCF0178.JPG
Cañón derecho
tn_DSCF0179.JPG
Y su posicionamiento. Al fondo el hotel finisterre, por si alguien quier ponerlo en su gps, jejeje...

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Re: Piezas enigmáticas

Mensaje por midelburgo » Sab Ago 18, 2018 6:21 pm

Ha aparecido una nueva tesis sobre el yacimiento arqueologico del galeon español Santa Clara, hundido en las Bahamas en 1564 y aparecen esas piezas.

Ver la pagina 97 con su descripcion y otros ejemplos.

https://core.ac.uk/download/pdf/144580044.pdf

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