LA CALDERA "EXPERIMENTANDO"

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CONDENSACION

Mensaje por Admin » Vie Oct 06, 2006 6:11 am

Sobre la diferencia de comportamiento de la máquina funcionando con aire comprimido y con vapor solo se me ocurre que es por las perdidas de vapor debido al tipo de construcción de la máquina.(cilindro y corredera)
Al dilatarse la máquina por el calor tienes mas perdidas que trabajando en frío con aire comprimido, por eso pienso que necesitas mas presión inicial en la caldera para moverla.

Si la máquina y sus perdidas consumen mas vapor que el que produce la caldera, tienes que aumentar el tamaño del quemador o poner al menos 2 como el que tienes y a su vez cambiar la botella que contiene el gas por una mucho mas grande. Al ser una máquina estacionaria no tienes problema de espacio, que en las maquetas de barcos si suele ser un problema.

Joaquin

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CONDENSACION

Mensaje por Admin » Vie Oct 06, 2006 9:53 am

Sobre por qué has tenido que suprimir los tubos de vapor que pasan por el hogar de la caldera para que funcione mejor, no tengo una idea clara. Se me ocurren algunas especulaciones, pero serían especulaciones sin fundamento. Así que otros tendran opinion mas documentada sobre el asunto.
Puede que una valvula para purgar de agua el circuito antes de entrar a la máquina ayude, abriendola al principio de la produccion de vapor, pero no estoy seguro.

Joaquin

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AXEL_WELLER
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Re: CONDENSACION

Mensaje por AXEL_WELLER » Vie Oct 06, 2006 2:16 pm

Hola Joaquin, gracias por contestar.

Seguramente que voy a tener que dar mas fuego de alguna forma agrandando el que tiene o como decis vos colocandole otro mas igual a que ya tiene. Igual te comento que le di mas fuego con la ayuda del soplete que uso para soldar y no mejora demaciado, parece como que la presion no va mas alla de 1 bar. ¿ abra que cerrar la salida y esperar largo rato a que levante presion?
Lo que comentas de la dilatacion es un factor de posibilidad, tambien tengo mucha agua adentro del todo el sistema debido a la condesacion.
Abra que seguir probando.

Un fuerte abrazo, Axel
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Xavier
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Mensaje por Xavier » Vie Oct 06, 2006 11:53 pm

Hola de nuevo, Axel.

He seguido el proceso con interés hasta el presente y intentaré contestar a tus preguntas lo mas brevemente posible (hay tema para rato....), a riesgo de parecer prolijo i pesado en temas que, para muchos serán áridos. No obstante, como este foro trata de vapor, pues vamos a ello.
Creo que lo que te ocurre es normal, ya que con el diseño, los materiales y herramientas manuales que utilizas, es muy dificil obtener ajustes y estanqueidades que permitan un funcionamiento suave y sin pérdidas.

En primer lugar las válvulas de distribuciuón cilíndricas, aún bien construidas, se caracterizan por su poca estanqueidad, sobre todo cuando se mueven en vaiven en su funcionamiento normal. También fugan en estado de reposo ya que se trata de un ajuste entre superfícies cilíndricas que ajustan por todo su perímetro y a medida que se desgastan, éste aumenta y por lo tanto las fugas. En las de tamaño real se usan aros o segmentos en las barretas.

En tu caso la combinación cobre/latón es de las menos adecuadas debido a la poca dureza del cobre, que se desgasta rápidamenta al frotar sobre el laton y con el ajuste manual a ojo la tolerancia será excesiva.
Para estos diámetros de válvula la tolerancia debiera ser inferior a 0,01 mm. y las superfícies rectificadas a espejo. Loa materiales serian por ej. cuerpo de válvula de bronce (No latón), y piston de un material más duro como el acero inox y mejor cromado duro y rectificado, Existe en el mercado barras de este material con precisión de 0,005 mm . la distribución mediante correderas planas trabajando sobre una placa plana son mas adecuadas, ya que una vez acopladas las pérdidas son minimas en funcionamiento y nulas en reposo, Además son autajustables a medida que se van desgastando, pues la presión al actuar sobre la concha (perdón, se llama así a este tipo de válvulas) tiende a mantenerla apretada sobre el espejo. Bien, este no es tu caso actual, pero considéralo para futuros proyectos. Las fugas por el vástago del pistón , si no hay empaquetadura y prensaestopas, son normales, pues una junta tórica (O-ring) esta pensada para estancar superficies que no se mueven, y además para vapor deben de ser de viton, silicona u otro material resistente a las altas temperaturas.

El mayor problema es el de falta de produccion de vapor debido a :
Quemador de poca capacidad. Como apunta Joaquin hay que aumentar el calor o bien con un quen¡mador de más capacidad, o aumentando el numero de estos. Yo te recomiendo que hagas una bateria en paralelo de tres elemntos como el que usas Tambien el depósito de gas ha de tener una capacidad de al menos 250 cm3, Para asegurar el paso de gas al quemador y no proyecciones de líquido, se acostumbra a enrollar al propio quemador el tubo capilar de entrada de gas.(3 ó 4 espiras)

Otro punto importante es que la superf icie de vaporizacion es muy pequeña. Te aconsejo eliminar los "recalentadores" y en su lugar soldar ( con Plata) 10 o 12 tubos de 1/4 " (hay que realizar 20 o 24 agujeros de 6.35 y sus correspondientes soldaduras),doblados en "U" paralelos y transversales en la parte inferior de la caldera dentro de hogar para que la llama incida directamente sobre ellos aumentado la superficie de caldeo y vaporización. Tendras vapor de sobra para tu caldera.

Aislamiento: Este es uno de los puntos flacos de yu instalación. La caldera la has forrado con madera sólamente por la superfície lateral de la envolvente quedando el frente y fondo en contacto con la atmósfera. No se debe forrar con madera directamente sino que hay que poner unn forro de aislante (el fieltro es uno de los mejores) en toda la superfície exterior de la caldera y luego proteger con la madera. Se gana fácilmente un 30% de Rto. térmico. Si esta bien aislada , debería poder tocar lel forro con la mano durante 5 seg. sin dolor.
Los recalentadores cuando se usan y recomendados principalmente en altas presiones, aumentan el Rto. Hay que diseñarlos adecuadamente y en tu caso no es así. Por lo que me parece por las fotos, los tubos capilares empleados tienen poco diám. int. limitando el caudal de vapor y aumentando su velocidad y luego al unirse a un colector mayor, se produce una expansion i por ende una disminución de presión (y temperatura) - (actúan por decirlo asi como el capilar termostático de un frigorífico) con la consiguiente condensación. Hay que forrar con aislante todo el condiucto de vapor (valvula de regulación , de distribución y el cilindro y tapas hasta donde sea posible) Se puede emplear cordón de teflón o amianto (asbestos) de +- 4mm de diám.

Por supuesto que el vapor tiene unas propiedades de calor (energía) y expansión muy superiores al aire comprimido, lo que ocurre es que por una parte el aire que usas proviene de un compresor o calderin de mayor capacidad que las fugas que tienes y la presión de 0,5 bar cae muy poco al llegar al cilindro. Por el contrario, en el caso del vapor,debido a las fugas y condensaciones, si colocas un manómetro (preciso) en un punto proximo a la valv. de distr. la presión seguramente será minima.

La chimenea a su vez, si esta en contacto directo con la envolvente, contribuye a disipar calor a la atmósfera.

Por último he de decirte que me has dejado preocupado con lo del manómetro. He llegado a desmontar más de 30 de los extintores (matafuegos, como vos los llamas) y todos son de tipo bourdon, es decir un tubo de latón delgado y aplanado arrollado en forma de espiral. Por supuesto que eliminando el filtro de sinterizado no afecta a la medida,
Estoy intrigado cómo la eliminación de este componente aumenta la sensibilidad de la membrana. Los manometros de membrana se usan exclusivamente para bajas presiones de hasta 2 bar. Si puedes mostrar una foto del mecanismo me aclararás un tema interesante para mí.

Concluyo : Pese a todo lo dicho has conseguido un gran trabajo, que como bien dices, como demostración de funcionamiento elemental y elemento decorativo cumple el objetivo. Estoy seguro que si aplicas en lo posible los consejos expuestos mejoraras el trabajo enormemente.

Espero tus comentarios.

Saludos,
Xavier

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RESP. A XAVI

Mensaje por AXEL_WELLER » Lun Oct 09, 2006 1:07 am

Hola xavi, desde ya muchisimas gracias por tus respuestas.

Ante todo te voy a poner las fotos del manometro para que veas como es, desde ya tendras que usar un poco la imaginacion de como era cuando estaba de fabrica, ya que como dije antes, este que sale en las fotos debi deshacerlo para poder estudiar la forma de adaptar el otro a mi trabajo.
Desde ya que no es el tipo de manometro que seguramente has desarmado, el tipo que describis vos es el tipo del que uso yo en mi trabajo que es mediante una banana hecha de bronce u otro material que tiende a desarrollarse o a contraerce en caso de un monovacuometro que sirve para medir vacio.
En las fotos se ve la membrana puesta delante del cuerpo del manometro (va lo que quedo de ella), esta es la que cumple la funcion de elemento sensor y como te dije antes es muy delicada por lo que la atenuacion de la presion es ejercida por lo que vos le llamas filtro.
En otra fotografia podras ver por orden los elementos que componen el instrumento, empesando por el alambre que fija el cuadrante hasta el cuerpo del manometro.
Si te fijas hay como una especie de arandela concava que cumple (junto con otra pieza similar que la perdi) a un seguro para evitar que la membrana se expanda mas alla de lo necesario.
En la foto del mecanismo de relojeria podras pareciar en el fondo una leva de bronce que es la que recibe el movimiento de la membrana.
Cualquier duda consultame y espero que sea de tu utilidad, asi como me son utiles a mi tus comentarios.
Despues de estas fotos te contesto lo referente a mi caldera y logicamente espero tu respuesta.

Ahi va...
Adjuntos
Oct09241.JPG
En esta foto se ve el mecanismo de amplificacion de movimiento y en la parte tracera la leva que detecta el movimiento de la membrana.
Oct09237.JPG
En esta foto se ve la membrana apoyada en el cuerpo del manometro, notece al fondo del manometro que se ve luz, ahi estaba el atenuador.
Oct09236.JPG
Las partes que componen el instrumento por orden de armado.
1 - Seguro de acero para fijar todo.
2 - Cuadrante e instrumento de relojeria.
3 - Arandela de tope membrana.
4 - Membrana
5 - Cuerpo del instrumento

(falta una parte similar a la arandel
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Resp. Xavi sobre caldera

Mensaje por AXEL_WELLER » Lun Oct 09, 2006 2:10 am

Bueno, Xavi de nuevo por aca.

Luego del tema del manometro que espero te haya servido me dedico a contestarte acerca de la caldera.

En prime lugar te comento que estoy bastante decepcionado con los resultados del trabajo en general, porque pense que iba a funcionar de inmediato al colocarle la caldera pero no resulto asi.
Creo que por la cantidad de modificaciones que deberia hacerle a la caldera y al motor prefiero descartar el trabajo en su totalidad y dejarlo como objeto decorativo y demostrativo de funcionamiento pero con aire comprimido, tambien podria ponerle en la base final donde va todo montado un motorcito del tipo oscilante que tengo desde que era chico, lo reacondicionaria y se lo agregaria para poder demostrar el funcionamiento en vapor con la caldera.
De todos modos estoy satisfecho porque de haber sabido todos estos detalles de antemano seguramente el resultado habria sido otro. Pero como a medida que iba armando yo fui probando me parecia que el resultado iba a ser optimo o por lo menos cerca de esto ultimo, pero ya se ve que las cosas cambian con el vapor.
Por otra parte insisto en que estoy convencido de que con herramientas convencionales se puede llegar a lograr el objetivo de hacer un autentico motor a vapor, igualmente por ser este mi primer trabajo en el tema me siento satisfecho pero a la vez un poco frustrado por los resultados finales que no eran los esperados por mi.
Lo importante de todo esto creo yo es recoger la experiencia de lo que se pude hacer y de lo que no se puede hacer a la hora de armar una maquina de vapor.
Se ve que conoces mucho del tema y me gustaria hacerte un moton de preguntas, voy a ver si te las puedo numerar algunas y cuando puedas si tenes tiempo me las contestas.

1ro. ¿ porque en un motor de vapor verdadero, (ejemplo el de una locomotora) el ajuste es importante y no tanto la suavidad?, porque no creo que sea suavidad arrastrar el peso de unos cuantos vagones, mas conciderando que no hay ninguna reduccion entre la fuerza generada por los pistones y el riel.
2do. ¿ porque si yo tengo una presion de 0,5 bar de aire constante el motor funciona perfectamente y si tengo una presion de 1 bar y tambien constante pero de vapor el motor no funciona mas que unos segundos? suponiendo que el doble de la presion contraresta la condensacion.
3ro. ¿ el tubo que alimenta el motor y la valvula tiene importancia el diametro? por aceleracion y caudal. He visto que en el caso de las locomotoras la alimentacion es de un diametro importante y corto desde el colector hasta la entrada de la valvula.
4to. ¿lo que me marca el manometro es lo mismo en vapor y en aire?
5to. ¿ si dejo aumentar la presion en la caldera a limites seguros, tambien aumento la duracion de la presion constante mientras el fuego suministrado despues de los 100 grados sea constante?
6to. ¿ si el punto de ubullicion del agua es de 100 grados y teoricamente una vez alcanzado este punto el calor latente se mantiene incluso con una pequeña llama porque deberia aumentar el calor sensible para generar mas presion?
7to. y ultimo ¿ si hay un mecanismo de recalentamiento como en el caso del serpentin que le hice a mi caldera (esta en contacto directo con la llama, incluso se llega a poner al rojo, los dos diametros sumados equivalen al diametro de la salida), porque se produce mas el fenomeno de expansion, aumentando la condensacion?, si por logica deberia ser al contrario teniendo en cuenta que si a la salida del serpentin o mejor dicho a la entrada de la valvula si pongo un papel incluso lo llega a perforar de la temperatura y la presion que tengo.

Bueno Xavi, no te voy a enloquecer mas, talvez te parezcan estupidas mis preguntas pero de cada una que te formule encuentro una respuesta a un dilema que me anda dando vueltas en la cabeza.
Parece que la termodinamica no es cosa tan sencilla, jajaj.

Una cosa mas, si puedes y con tiempo me gustaria que me mandes una foto de eso que describis del recalentador para un futuro proyecto y lo que si me interesaria es lo de las espiras alrededor del quemador para eliminar el liquido, ¿el gas que pasa por el capilar se calienta?

Un fuerte abrazo Xavi, y desde ya muchisimas gracias por tu tiempo.

Espero muy interesado las respuestas :shock: Axel
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AVISO SOBRE LA CALDERA Y MOTOR

Mensaje por AXEL_WELLER » Mié Oct 18, 2006 2:28 pm

Hola a todos

Despues de mucho tiempo recien hace un par de dias retome con el tema de la caldera y el motor que tenia problemas para funcionar con el suministro de la cadera que era pobre.
Comento que no era asi sino que la falla se debia a que habia una fuga en la admision del cilindro en el lado de la culata. debido a esto el 50% de la presion del vapor se fugaba a la atmosfera sin hacer su trabajo en el cilindro, dado que la fuga estaba en la parte inferior del tubo no se veia a simple vista pero retire el piston y su conjunto de la base y lo sumergi en agua aplicandole presion de aire descubri de donde burbujeaba.
Este problema me dio un dolor de cabeza porque pense que el trabajo no funcionaria como yo esperaba pero por suerte estaba equivocado.
En unos dias, talvez un mes (dado que ahora no dispongo de mucho tiempo) terminare el trabajo completamente publicando las fotos respectivas y podre mandarle el video a joaquin de la maquina funcionando con vapor para que la publique en la seccion videos.

Un fuerte abrazo para todos.

Axel.
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AVISO SOBRE LA CALDERA Y MOTOR

Mensaje por Admin » Jue Oct 19, 2006 10:04 am

Axel me alegro que solucionaras la perdida principal que impedía el funcionamiento con vapor. Me sigue intrigando lo del mal funcionamiento de los recalentadores de vapor ya que si funcionaran se evitaría tambien mucha condensación en la corredera y el cilindro.

Joaquin

Xavier
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Mensaje por Xavier » Vie Oct 20, 2006 10:08 am

Hola, Axel:

Me alegro que encontraras la causa principal de tu problema, si además mejoras el aislamiento de caldera y conductos de vapor, la mejoría sera más evidente. Esto no representa modificaciones o reparaciones importantes a tu instalación .

Resalto el mérito que tiene tu trabajo realizado con herramientas de bricolage y manuales. Sin embargo si quieres adentrarte en el vapor vivo , el torno cilindrico es indispensable,aunque este sea de tipo sencillo. Te aconsejo que te hagas con uno, aunque sea sencillo.( La máquina del Seaham fue realizada con un Unimat 3 de 2ª mano y una pseudo- fresa artesanal costruida gracias al tornito). Con tus habilidades podrías hacer maravillas y te arrepentiras de no haberlo comprado antes.
Intentaré contestar lo más breve posible a tus preguntas;

1.- La suavidad y el ajuste van ligados. La potencia depende del tamaño, presion etc. En las locomotoras o máquinas propulsoras de barcos, 1000, 2000 o más HP, en condiciones normales, son extraordinariamente suaves y silenciosas. En éstas es muy importante el sistema de distribución de las valvulas y otro aspecto que no hemos tocado: El control de la expansión, avances-retardos a la admisión y evacuación, recubrimientos etc. etc. que en el modelismo bien diseñado tambien tiene, aunque menos, su importancia. Esto permite que en máquinas enormes podamos hacerlas rodar a plena potencia, desde p.ej. a 3 rpm o a 250, segun máquina, con una suavidad y uniformidad increible.

2.- Esto te lo contesté en un post anterior. Era un problema de más demanda que producción. Ahora una vez solucionada la fuga, se ha solucionado en parte.

3.- Como cen cualquier en cualquier instalación, el diámetro de los tubos sí tiene imprtancia para evitar las perdidas de carga, flujos turbulentos o laminares,etc. Como regla aprox. la sección útil (No el diámetro) del conducto de vapor debiera ser al menos 1,5 veces el área de la lumbrera de admision al cilindro multiplicado por el nº de cilindros. y la longitud lo más corta posible.

4.- Sí . Los manómetros normalment indican la presión del fluido (liquido o gas ) independientemente de su naturaleza. aunque en casos especiales (Acidos, gases corrosivos o muy calientes), están especialmente adaptados al fluido a medir. En modelismo a vapor los manómetros tanto sirven para agua como para vapor o aire, Las diferencias de medida a causa de las dilataciones afectan muy poco a la exactitud.
Es costumbre hacer uno o 2 bucles antes de manómetro para amortiguar y enfriar las partes sensibles.

5 y 6.- Si, con matices:El calor total suministrado se compone de calor latente, que es el que se emplea para la transformación de agua a vapor
( ésto se produce sin cambio de temperatura). y el sensible, que es que aumenta la temperatura sin cambio de estado.
El agua hierve a 100ºC. pero ésto sólo es a presion atmosférica (0 bares presión relativa) A partir de ésta, mira las tablas de vapor saturante
http://www.calderasvapor.com/relacion_v ... turado.htm
Podemos tener un sistema en equilibrio vapor agua, a p. ej.: 4 bares=152ºC sin ebullicion. Si aumentamos el calor, éste sera calor sensible, que aumentará la tempoeratura y, por lo tanto su presión, siempre siguiendo la tabla. En el momento que abramos la válvula del vapor al cilindro, bajará la presion de la caldera con lo que el agua volverá a hervir tendiendo a saturar el volumen inicial. El calor latente hay que reponerlo para mantener este consumo mediante el quemador

Buernpo un poco lioso esto de la Termo, pero para resumir se comportaria como la presión de un calderín de aire comprimido ( mas presion =mas reserva de energía.

7.- No. Estás empleando diámetro y no seccion o área de paso, que es lo importante. Ejemplo= Un tubo de cobre de 6mm de diám. interior tiene una seccion de 28, 27 mm2 , Un tubo de 3 mm tiene 7,1 mm2;
si tenemos dos tubos suman 14.2 mm2. Como verás, exactamente la mitad de la sección (el área es función del cuadrado de los diámetros).
No digo que fuera éste el caso en que los problemas eran etros, pero en otros proyectos es conveniente tenerlo en cuenta para evitar pérdidas de cargas, condensaciones, etc.

Espero en próximo futuro un post tuyo en el que anuncies que te has comprado un tornito...Verás como cambias de parecer. Harás virguerías....

Animo. y avante toda!!!
Xavier

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RESPUESTA A XAVI

Mensaje por AXEL_WELLER » Sab Oct 21, 2006 4:11 am

Hola Xavi, Hola Joaquin nuevamente.

Bueno ante todo gracias por los comentarios Joaquin y a vos te digo Xavi que sos un genio en esto del vapor, se nota que sabes mucho del tema, seguro sos ingeniero o algo parecido.
Te agradezco mucho las respuestas y te comento que las estaba esperando desde hace rato, nuevamente gracias.
Como te digo siempre me son muy utiles todos tus comentarios y observaciones y siempre le saco algo valioso.
Te comento que no segui con el asunto de la caldera, por ahora lo tengo medio abandonado porque estoy con mucho trabajo en este momento y me he quedado sin tiempo. Espero retomarlo pronto para poder darle un final definitivo.
Muy buena la explicacion de termodinamica.
Con respecto a lo del torno, te puedo decir que es uno de mis sueños, incluso me hice hace unos años un torno para poder hacerme la maquina de vapor y piezas de madera para las maquetas. Desgraciadamente no me salio muy bien el tema del mandril que no es muy preciso debido al diametro que utilize para el eje, como siempre queriendo aprovechar lo que tenia a mano me ajuste al diametro de unos rodamientos que ya tenia , de no haber sido por eso seguro me hubiese andado bien.
De comprarme uno lo tengo en mente, pero donde vivo no tengo un lugar para ponerlo y seria una cosa mas para estorbar, asi que primero tengo que mudarme de departamento, jajaj.
Pero si, Xavi, es un asunto pendiente que tengo y que me gustaria comprar.
Hasta la proxima saludos, Xavier, Joaquin y a todos.

Axel

Aca dejo unas fotos del torno con final poco feliz.
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Oct21264.JPG
Torno hecho completamente con material reciclado, el motor es de una maquina de coser electrica y el regulador de velocidad de un ventilador de techo.
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